?

Log in

No account? Create an account
Dzecko's journal
Частная история человечества
О голоде в России и в Советском Союзе 
1-дек-2012 10:25 am
dzecko
Это еще одна тема вечного холивара. Одни говорят, что коммунисты покрыли себя позором Поволжского голода 1921 года и тотального голода 1932-1933 гг. Коммунисты же на это отвечают, что а сами-то в Российской Империи постоянно голодали. В связи с этим холиваром вынесу из комментов реплику моего читателя rvs95 и свой несколько развернутый ответ на нее.

"а вот что вспомнилось : 1812 год из горящей Москвы от Буонапартия убегает герценовская матушка, что-то ей занемоглось в дороге, и староста из крепостных,чтобы взбодрить княгинюшку, бежит в ближайшую деревню и покупает в лавке орешков, изюмчику и других сладостей. А прочитал я Былое и думы в конце 80-х, когда в магазине не то что изюмчику, молока с хлебом не было, а за творог дралась очередь. А это время в 812....."

И в то же время в 1812 году в тех же деревнях точно так же были люди, которые умирали с голоду, несмотря на лавки с изюмом и орехами. Вот такая фигня. Голод сосуществовал с историей РИ постоянно. И справедливости ради отмечу, что не только с РИ, но и с историей человечества вообще. Любой недород, любая засуха отзывались десятками тысяч смертей как минимум. И в принципе это было понятно, рацион питания крестьянский был несбалансирован - что выросло, то и съели. Это сейчас существуют макароны, гречка, китайско-вьетнамская лапша и куча всего разного. И рацион сегодняшнего крестьянина мало чем по калориям отличается от рациона какого-либо московского хипстера, банкира или медиамагната. И если даже происходит недород, то сегодняшний крестьянин очень быстро находит замещение при помощи сформированного товарного рынка. Так что проблема голода была решена изменением самой структуры питания и формированием глобального (даже в условиях Советского союза - рис, китайская тушенка, кубинские бананы, иракские финики и т.д.) рынка. Однако, напомню, что и сегодня в мире умирают миллионы людей от голода, несмотря на достигнутый прогресс и существующую реальную возможность накормить всех. Как мне однажды заявил один производитель колбас в современной России: "Проблемы белкового голода нет вообще! В мире существует такое количество белка в виде тех же насекомых, что этим порошком вперемешку с соей можно накормить всех, и с голоду больше никто и никогда не помрет..." Однако эти многомиллионные смерти свидетельствуют, что стало быть они кому-то выгодны.

В СССР же случившийся голод 1920-21 гг и начала 30-х - это во многом последствия старой системы питания и продовольственного производства, на которые наложился одновременный слом этой самой старой системы и пока еще не сформированная новая система. Зато после этого голода как такового в СССР не было. И даже продовольственный дефицит не приводил к голоданию. Потому что, в принципе, все, что было необходимо для калорийного и вполне здорового питания в магазинах было. Уже были суповые концентраты, причем настоящие, а не с глютаматом натрия. Уже были различного вида консервы, уже была рыба. Напомню, что в СССР тот же хек и минтай за рыбу особо не считали, и в магазинах они были всегда. И даже в особо дефицитные годы в рыбных магазинах спокойно была камбала, кальмары. Та же колбаса совершенно спокойно лежала на рынке потребкооперации и была вполне доступной. Просто, в советское время привыкли колбасу иметь на завтрак, обед, ужин постоянно, и если ее не было, то уже объявлялась трагедия. Кстати, сегодня большая часть благоразумных людей от современных колбас давно уже отказалась. Во имя своего здоровья, так сказать...

Так что тот дефицит, о котором вы говорите - это была плата за то, чтобы в нашей стране не было голода как такового.

Только , Бога ради, не надо на меня опять вешать ярлыки защитника всего советского, ярого коммуниста и мракобеса. Просто , попытайтесь смотреть на мир глазами цифр, фактов, а не идеологических привязанностей. Грубо говоря, если сравнивать продовольственную систему РИ, СССР и РФ, то в аналогии с больницей это будет выглядеть так.

РИ - На столах обслуживающего персонала есть всё - и хруст французской булки, и ананасы в шампанском, и орехи с изюмами. Пациенты же кормятся тем, что принесли из дому. Если дома есть нечего, стало быть тихо себе мрут, никого не беспокоя. Системы перераспределения нет. Так как письменные источники в основном оставляются обслуживающим персоналом, то и в описании повседневности - сплошные рябчики с обжористыми столами.

СССР - здесь все идет через централизованное перераспределение продуктов. Обслуге - побогаче, пациентам победнее. Особо не объешься, но и с голоду не помрешь. Но так как в литературу и общественное сознание теперь прет любой обыватель, то в этом самом сознании бьется истерическим вскриком: "А колбасы-то нет! А сами небось ее в три горла жрут".  Думает так обыватель, а сам жарит яичницу на сливочном масле и потребляет килограмма два дефицитной колбасы в месяц. На прилавках как говорится ничего нет, а вот в холодильниках это самое ничего почему-то присутствует. И воспоминания обслуги тонут в ворохе жалобных книг пациентов.

РФ - система распределения отсутствует. Вместо этого по всей больнице есть буфеты, где есть все. Никаких тебе ограничений, никаких закрытых зон... Правда, есть одна заковыка - за все надо платить деньги, а деньги есть не у всех. Поэтому кто-то питается испанским мясом, а кто-то суповыми наборами из обколотых антибиотиками куриных бедер. Но это не страшно, у нас теперь пишут в основном на компьютерах в свои бложики, и коли уж есть компьютер, то на китайско-вьетнамскую лапшу денег хватит. Поэтому проблема нарастающего недоедания тоже остается вне внимания. к тому же заранее же известно, что недоедают сегодня только неудачники, лохи, бездельники и тунеядцы.

Ну вот как-то так. Голод можно убить только наличием системы перераспределения продовольственного минимума и диверсификацией ежедневного рациона. Это если хотеть его убить. Ну а если такого желания нет, то мы просто должны принять, что в то время, пока вы сидите в "Шоколаднице" или в кафе "Пушкинъ", население Земли продолжает умирать от голода со скоростью 60-100 человек в минуту.
Comments 
1-дек-2012 06:04 am
Владимир, опять людям мозги пудришь, пудрой агитпопа?
"В СССР же случившийся голод 1920-21 гг и начала 30-х - это во многом последствия старой системы питания и продовольственного производства" - Хотелось бы подоробнее узнать, что это за последствия старой системы питания?
Старая система питания это:
"Россия в 1905-1914 экспортировала в среднем 11 млн. т зерна в год (Хлебные цены и хлебный рынок. Финансовое издательство НКФ СССР. Москва 1925 г.). Европа была не в состоянии прокормиться без хлеба России. Писатель Влас Дорошевич вспоминал, что когда Шаляпин выступал в Италии, итальянские газеты писали - возить в Италию певцов из России такая же дикость, как ввозить в Россию пшеницу".В русском экспорте в 1913 г. 39% составлял хлеб, 11 % - яйца и масло. Ленин писал матери из эмиграции: «Едим российское масло. И дешевле и качество лучше».
Новая система питания:
На июльском пленуме 1953 года Хрущев говорил: «Голландию на карте пальцем накроете, а мы у них вынуждены закупать мясо и сливочное масло».
Начиная с 1962 года СССР начал закупки хлеба за рубежом. В 1963 году выделяется на его импорт 372,2 тонн золота. Треть золотого запаса. А в 1965 г. еще 335,3 тонны.

"на которые наложился одновременный слом этой самой старой системы и пока еще не сформированная новая система. Зато после этого голода как такового в СССР не было".
Так сколько лет накладывался слом и сколько лет формировалась новая система, которая в конечном итоге привела к закупкам хлеба до самой кончины СССР? Посчитаем.
Допустим голод 20-х это результат слома и начало формирования. Последний голод приведший к смерти почти миллион граждан 1946-47 год. 26 лет последствий и формирований! целое поколение людей сменилось, а тут все еще сломы и формирования.
Глупость все это. Причина одна - НЕ ЭФФЕКТИВНОЕ ВЕДЕНИЕ ХОЗЯЙСТВА!
Если это не так, ответь на один вопрос - почему во время гражданской войны, когда земледелец был оторван от земли и нарушенны коммуникации, т.е. все предпосылки к голоду. На территориях где устанавливалась антисоветская власть, любая - белая, зеленая, буромалиновая, нигде НЕ БЫЛО ГОЛОДА. И наоборот, как только устанавливалась советская власть, сразу же начинался голод!
Придут советы сразу голод, уйдут, торговля восстанавливается и люди начинают более-менее питаться.
1-дек-2012 06:21 am
Андрей, не демонстрируй очередной пример того, что ты не умеешь читать. Читай текст до конца, и тогда ты поймешь, что речь вовсе не идет о том, какой СССР был хороший. Речь идет о том, как и каким образом можно победить голод полностью, не создавая средней температуры по больнице, когда у кого-то 42, а у кого-то 42 градуса, у кого-то уже 31, а в целом 36,5.

Факт остается фактом - с 1949 года, когда были преодолены последствия войны и по 1991 - в СССР не было голода вообще. Такого в истории России до этого не было. И здесь не только заслуга коммунистов с их системой распределения, но и появление глобального рынка, появление замещающих продуктов. Ведь в РИ умерали от голода прежде всего потому, что крестьянство существовало в условиях натурального обмена. Что вспахал, то и полопал. Если засуха урожай убила, то и все - жуй лебеду, пока она растет. И умирало в РИ от голода немало людей, это тоже факт. И сейчас от голода в мире умирает огромное количество народа. Что в этом социализм виноват? Коммунисты?

Сам сними идеологические шоры и перестань пороть чушь. Взгляни хоть раз по взрослому фактам в глаза, а не балуйся сказочками.
1-дек-2012 06:21 am
Уже были суповые концентраты, причем настоящие, а не с глютаматом натрия. Уже были различного вида консервы, уже была рыба. Напомню, что в СССР тот же хек и минтай за рыбу особо не считали, и в магазинах они были всегда. И даже в особо дефицитные годы в рыбных магазинах спокойно была камбала, кальмары. Та же колбаса совершенно спокойно лежала на рынке потребкооперации и была вполне доступной.
Почти согласен. Только несколько уточнений: помню банки с "Борщем" "Щами" и т.д. на которых было крупными буквами написано: БЕЗ МЯСА.
Минтай появился на прилавках в 70-е годы, именно потому, что ранее он считался условно съедобным. Когда с продуктами стало швах им завалили прилавки. Сам кормил им кота, так как это была дешевая рыба. Понятно что не семга, которой не было никогда в свободной продаже. Она шла для спецраспределителей партаппаратчиков.
За камбалой стояли в очереди. Сам стоял именно за камбалой, с незнакомой тетенькой, которая дала мне за это 15 копеек на мороженное. Был в то время такой бизнес у детей, стоять с незнакомыми тетеньками и выдавать себя за их детей, чтобы те могли взять побольше в одни руки.
В кооперативных магазинах действительно свободно лежала колбаса. Вот только доступной она не была, потому как была дороже. Если бы она была доступна основной массе населения, как ты утверждаешь, то не было бы многочасовых очередей в обычных магазинах. Народ жил убого и далеко не каждый мог позволить себе колбасу по цене потребкооперации.
В 1980 году в СССР 25,8 %(более четверти!) населения получали без учета льгот доход ниже 75 рублей.
1-дек-2012 06:24 am
Ну вот, вижу прочитал немного дальше, чем пара первых абзацев, уже хорошо. Еще раз повторяю, я не собираюсь здесь защищать какую-либо идеологическую систему. даже в рамках капитализма, если все-таки мы захотим спасти мир от голода, нам придется вводить распределение и диверсифицировать рацион питания.

Кстати, насчет условно съедобного минтая. Сейчас моя семья его считает лакомством. и стоит он иногда дороже горбуши.
1-дек-2012 07:06 am
Разжевали и в рот положили, браво. Только пустое это. Все равно найдутся те, кто будет долбить про неэффективное хозяйство. В гражданку там где были белые аутоматычно не было голода - ну как такое можно читать серьезно.
1-дек-2012 07:17 am
Ну главное подать к столу, а там уж их воля ;-)
1-дек-2012 09:00 am - Ну, даже при поверхностном взгляде...
Можно выявить целую череду дополнительных закономерностей.
1) Голод есть там, где высокая рождаемость и нет там, где она низкая
2) Голод есть там, где нет христианства и нет там, где оно в чести
3) Голод есть там, где много с/х работников и нет там, где на земле почти никто не работает
4) Голод есть там, куда не добралась хищная рапа кровавых империалистов и нет там, где он победил.
Сразу замечу, что первые три пункта оказались переломными как раз при Сталине и завершили перелом от регулярных голодов ко всеобщей сытости. :)
1-дек-2012 09:11 am - Re: Ну, даже при поверхностном взгляде...
1. Если следовать еще дальше, голода нет там, где вообще нет людей. так что вы на правильном логическом пути ;-)

2. Правда что ли? А как же голод в Германии после Первой Мировой? А как же постоянные регулярные случаи голода в РИ? А Ирландия, которая принесла христианство в Англию, она в 18-19 ом веке вымирала от голода в силу чего?

3. О, это конечно. Только вспомним опять же, что это работает только в ситуации сегодняшнего мира и только в ситуации диктата со стороны доллара. закройте такую страну колпаком, перекройте импорт-экспорт и она сама околеет от голода.

4. Да что вы говорите? Ни Бразилия, ни Индия не шли по социалистическому пути. Не смотря на свое присоединение, эти страны явно шли по капиталистическому пути развития, а Индия так даже была под протекторатом великой капиталистической колыбели. Это не спасло ее от регулярного ежедневного голода. А Ирландия, которая в 19-ом веке пухла от голода?
1-дек-2012 09:32 am
Еще один аспект отсутствия голода в позднем СССР -даже во времена лютейшего горбачевского дефицита можно было спокойно питаться в столовых, где продукты были ненамного дороже магазинных.
Поэтому в детстве я недоумевал, отчего все плакались на отстутствие колбас, которую я спокойно мог кушать в столовой, где обед стоил от 40 до 70 копеек, максимум рубль.

Позже в начале 90-х все столовые либо исчезли, либо на их месте появились кафе с совершенно беспредельными ценами. "Эффективное хозяйствование" победило окончательно
1-дек-2012 10:01 am
Столовки - это вообще чудо было. Они и сейчас еще встречаются на предприятиях, но уже цены их ползут вверх.
1-дек-2012 04:27 pm
Отлично разложил.
Но некоторые комментаторы очень доставляют... такое ощущение, что люди видят буквы, но не улавливают смысл фраз. Это какой-то идеологический рак мозга, ей-богу...
1-дек-2012 04:52 pm
На самом деле люди привыкли подгонять под свое мировоззрение всю остальную картинку мира. Поэтому когда они видят определенные маркеры, в них сразу включается механизм отсечения того, что в картинку не влазит.
1-дек-2012 05:36 pm - Красивый пост ...
опять таки в пустоту, но ... верно ... я тут недавно вёл диалог по поводу ... ну ... расизма ,что ли ... вот здесь - http://markgrigorian.livejournal.com/795062.html?view=32507318#t32507318 ... тоже ведь вот - человек обиделся, распереживался, блоггеры поспорили, а за время их спора сколько убийств случилось на почве расизма :))))
1-дек-2012 05:48 pm - Re: Красивый пост ...
Да, забавный там спор. Более прав там некто каренин. На самом деле, чтобы усмотреть в том, что комментатор назвал нигерийского футболиста людоедом, надо самому быть расистом. Точно так же, что для того чтобы в песенке про голубого щенка "Голубой-голубой, не хотим играть с тобой" услышать подтекст ЛГБТ надо тоже было пройти через обилие голубых тем в обществе. Мы не видим расизма, потому что его и нет. Глупость есть, невежество есть, банальное равнодушие есть, а вот расизма нет.
10-фев-2013 08:37 pm
Полная ерунда, вы уж извините... Распределение причина голода, а дефицит плата... Интересно, необычно, читаемо... но полная ерунда.
11-фев-2013 01:01 am
Распределение - причина голода, ну-ну... А если все-таки головой подумать?
10-мар-2013 12:44 pm
1. В царской России у крестьян насильственно государство не забирало все зерно, обрекая всю семью на голодную смерть. А в России, на Украине миллионы людей погибли именно от этого.
2. К 40м годам во всей европейских странах уже не знали голода, хотя советской власти у них ни разу не было, насильственной коллективизации тоже.
Не думаю, что наша Россия без власти советов была бы хуже других европейских стран.
10-мар-2013 12:47 pm
1. " В царской России у крестьян насильственно государство не забирало все зерно, обрекая всю семью на голодную смерть." Да что вы говорите? А вы вообще с историей-то знакомы? Когда царю надобно было вычищали все безо всяких сантиментов.

2. "К 40м годам во всей европейских странах уже не знали голода, хотя советской власти у них ни разу не было, насильственной коллективизации тоже." Тоже не соответствует истине.
18-мар-2013 07:59 am
Это документы?! Это беллетристика, если что, а не документы. Вы разницу-то видите между документами и мемуаристикой, тем более снабженной пропагандой. Он по вашему мнению, сбежав из СССР собирался ему хвалу петь что ли?
20-мар-2013 05:42 pm
"Мемориал"? Увольте, сам когда-то присутствовал на учредительном собрании "Мемориала" в Уфе. С тех пор много воды утекло, и "Мемориал" давно стал просто пропагандистской организацией.

Если вы спросите, верю ли я их "документам", отвечу так - нет. Сколько раз они палились на подтасовках, когда, к примеру, вместо фотографий сталинских лагерей, вдруг выставят фото нацистских лагерей. Нет, Лина - это не документы. Существует статистика, которая в Советском Союзе учитывала все. Вот ей с некоторой долей вероятности еще можно доверять, а еще лучше подключать сразу несколько статистик, причем неидеологизированных.

Вот прочтите: http://www.zlev.ru/131/131_62.htm Довольно толково изложено по поводу и голода и того, как он был преодолен. Без идеологии. Цифры и факты.
28-ноя-2013 06:12 am
Приветствую, товарищ Дзеско!
Восхищен и удивлен.
Нет, вовсе не статьей: статья нормальная, темы и информация знакомые, говорить об этом нужно, так что со статьей все хорошо.
Удивлен и восхищен вашими дискуссиями с "комментаторами".
Очевидно, у вас переизбыток времени, которого просто некуда девать! И восхищен вашей стойкостью, терпением и спокойствием в попытках в 1001 раз объяснить что-то тем, кто не хочет этого понимать просто по определению...
28-ноя-2013 06:15 am
Мама мне всегда говорила, что из меня получился бы хороший учитель или проповедник. Видимо, я это реализую в ЖЖ.
13-дек-2013 01:49 pm
ВОзможно вам эта статья пригодится:
Об уродах, единорогах и государстве, или Почему большое и общее — это всегда плохо
http://www.computerra.ru/89742/ob-urodah-edinorogah-i-gosudarstve-ili-pochemu-bolshoe-i-obshhee-eto-vsegda-ploho/

Там о реформе здравоохранения в США, но есть и по вашей теме местами:

"Есть приоритет государства — есть равномерное и справедливое распределение тонкого слоя масла на ломоть каждого члена общества. Нет приоритета государства — есть избирательное и несправедливое распределение чёрной икры на круассан малочисленной элиты, с сухарями для всех остальных (в утрированном виде это было у беса Черчилля: «Капитализм — это неравномерное распределение богатства, а социализм — это равномерное распределение нищеты»)".

Там ещё об образовании и медицине у него.
30-мар-2014 07:54 pm
Надеюсь вы не рассердитесь, что пока возьму этот текст в свой журнал - интересное мнение. У меня мама малолеткой осталась сиротой во время голода на Украине в 1933 году. Думаю, ей это отложило отпечаток на всю жизнь на характер и психику
11-май-2014 05:36 am
Голод был. В СССР. В двадцатые и тридцатые годы. По разным причинам. В тридцатые - из-за дурости большевиков прежде всего. Мои предки - крестьяне, так что не спорь.
В царской России недороды тоже бывали, кто будет спорить.
Расцвет был в 60-70-е. Действительно, и колбаса, и рыба и всякие вкусности. Ты кисель сухой жрал? Я брикетами. А потом как-то всё оборвалось, пишут из-за цен на нефть. Я в Уфе в 1984 не мог морковки купить. А в Москве - сам видел: мясо из Башкирии - не будем покупать, оно нефтью пахнет.
В РФ нынешней был кратковременный подъём, особенно вначале, когда в коммерцию шли нормальные люди. Энтузаизьм и всё такое. Ну за Ельцина 90% проголосовали. Причём те же самые люди его потом проклинали.
А сейчас с продуктами действительно жуть. То есть качество падает не по дням. У нас даже молоко, которое фермер привозит из глухой деревни стало на порядок хуже - за несколько месяцев.
11-май-2014 05:42 am
Слава, я не говорю, что в СССР голода не было. Здесь мысль другая - голод продолжал существовать вплоть до той поры, пока не произошла диверсификация продуктов питания. Грубо говоря, даже сегодня в несоциальном государстве умереть от голода очень сложно, потому что всегда можно накупить какой-нибудь вьетнамской вермишели, бульоны из пакетиков, дешевых рыбных консерв, соевой колбасы. Все это вредно, но с голоду умереть не даст. Раньше же, если вдруг происходил недород, то окрестность просто вымирала. Потому что денег на селе, как правило, не было, а своих продуктов не рождалось. Вот об этом я и говорю. Плюс система распределения и/или соцзащиты.
25-май-2014 05:55 am
Володь! Я не знаю, как ты эту рекламу засобачиваешь.
Но.
Мы с тобой пересекаемся в интересах.
Голод в 20-21 был вызван гражданской войной. Я бы не хотел быть пророком, но то же самое сейчас на Украине.
Голод в 30-х - следствие идиотской политики твоего Сталина. Россия могла подняться только через крестьянство. Сейчас остались единицы. Вроде меня. :) И тебя, наверно.
Про глобальный, африканский, жуткий - ты не представляешь - голод,тут я с тобой полностью согласен. Работал в ВВФ.
25-май-2014 06:06 am
Так вроде я особо и не спорю. Здесь речь-то идет о том, что голод был побежден только после диверсификации обеденного стола и введения системы социального перераспределения.
22-июн-2014 04:17 pm
Голод в СССР в 20-е, 30-е был. Другое дело, что я только теперь, в том числе и спасибо тебе понелъ, что это не социализам или капитализам. Анекдот: воровали все, а сидит один Ходор.
:)
Ты не коммунист и не мракобес, просто -
А, егетляр!
29-июл-2014 06:02 am
Володя! Я уже говорил, но это больная для меня тема.
Сталин и Ленин. И Колчак с Деникиным. Были, конечно, сволочи.
Но произошла всемирная продовольственная революция. Сейчас такое же делается.
Мой дед жил в Уфе - вырыл землянку. Ты выроешь землянку?
29-июл-2014 06:08 am
Я-то? Я вырою. После своего депутатства в Ивановской городской думе я работал сторожем, охранником, грузчиком, плотником. Неужели ты думаешь, что у меня не хватит пороха вырыть землянку, если прижмет?
9-дек-2014 06:03 am
В СССР же случившийся голод 1920-21 гг и начала 30-х - это во многом последствия старой системы питания и продовольственного производства, на которые наложился одновременный слом этой самой старой системы и пока еще не сформированная новая система. Зато после этого голода как такового в СССР не было. И даже продовольственный дефицит не приводил к голоданию.

Это не так: был голод 1947-1948 годов.
9-дек-2014 06:30 am
Был. Но во многом он стал последствием войны.
13-янв-2015 04:52 pm
есть общее количество продовольствия и общее количество населения, если мало, хоть распределяй, не хватит
27-фев-2015 07:06 pm
замечательная статья loboff Колбасный вопрос

Edited at 2015-02-27 19:08 (UTC)
28-фев-2015 03:03 am
Спасибо, почитаю.
This page was loaded сент 21 2017, 10:24 am GMT.